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> luftwaffe第一神枪手erich rudorffer
子路发图小马甲
发表 23-Dec-2005. Friday. 23:53
链接: #21


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那群老纳粹为了宣传起见虚报了很多成绩并不是没有的事情,特别是东线这种混乱的地方,空战成绩记录最严格的国家应该是英国。其次是美国。
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hartmann
发表 24-Dec-2005. Saturday. 15:00
链接: #22


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QUOTE(Spidermans @ 2005年12月23日, 15:48)
这我并不同意.如果损失是第一手资料,那么是不是以后我们看到的历史记载都是这样?"上来就是XX战役我方损失@#$,战役取得决定性胜利???
历史著作第一手资料是双方行动的具体时间,行动目标,战略规划以及战斗进程记录.损失这东西是作为附属说明的.所以我说它容易被修改.并且损失统计一般都作为对两军作战效能的体现.拿来当第一手资料是没有切实依据的,因为它本身不能说明战役发展的走向.
[right][snapback]568023[/snapback][/right]

人家说的是空战战果的确定,不要混淆概念。

战时可以宣称,到战后解密,最终确认时当然以各方的损失记录为基础,否则还研究个啥?自己吹就是了

要是损失记录可以随便改,那还要拖那么多年才解密干嘛。按改的公布不就行乐
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Spidermans
发表 25-Dec-2005. Sunday. 14:01
链接: #23


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QUOTE(hartmann @ 2005年12月24日, 15:00)
人家说的是空战战果的确定,不要混淆概念。

战时可以宣称,到战后解密,最终确认时当然以各方的损失记录为基础,否则还研究个啥?自己吹就是了

要是损失记录可以随便改,那还要拖那么多年才解密干嘛。按改的公布不就行乐
[right][snapback]568144[/snapback][/right]

看清楚我发这帖子上面一句他说的,先看清楚再发帖.
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Spidermans
发表 25-Dec-2005. Sunday. 14:05
链接: #24


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至于前面有提到的这个解密记录,有待求证.
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whiteknight
发表 25-Dec-2005. Sunday. 22:21
链接: #25


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QUOTE(Spidermans @ 2005年12月25日, 14:01)
看清楚我发这帖子上面一句他说的,先看清楚再发帖.
[right][snapback]568312[/snapback][/right]


他没有理解错误。损失记录是研究的基础,不按损失记录最终确定战果,那按什么?你反对这一点的依据根本站不住脚,理由无非就是讲俄国人会谎报战果。但虚报战绩在战时为了搞宣传鼓舞士气人心,哪个国家都会这么干,不单是俄国人有。到了战后,尤其是90年代以后,俄罗斯的历史学家变得越来越严谨,而大批解密的损失记录也让他们的作品相当客观。我曾看到他们通过比对德军的损失记录,把库塔科夫(曾于1969~1984担当苏联空军司令)的击落战绩从13架降到了5架。现在那些王牌们的战绩很多都可以通过双方的损失记录核实,没有理由怀疑到现在俄国人还要在严肃的历史著作中编造。

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Spidermans
发表 25-Dec-2005. Sunday. 22:49
链接: #26


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QUOTE(whiteknight @ 2005年12月25日, 22:21)
他没有理解错误。损失记录是研究的基础,不按损失记录最终确定战果,那按什么?你反对这一点的依据根本站不住脚,理由无非就是讲俄国人会谎报战果。但虚报战绩在战时为了搞宣传鼓舞士气人心,哪个国家都会这么干,不单是俄国人有。到了战后,尤其是90年代以后,俄罗斯的历史学家变得越来越严谨,而大批解密的损失记录也让他们的作品相当客观。我曾看到他们通过比对德军的损失记录,把库塔科夫(曾于1969~1984担当苏联空军司令)的击落战绩从13架降到了5架。现在那些王牌们的战绩很多都可以通过双方的损失记录核实,没有理由怀疑到现在俄国人还要在严肃的历史著作中编造。
[right][snapback]568385[/snapback][/right]

...你好象说的是...第一手资料...如果我眼睛没看错的话.
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Spidermans
发表 25-Dec-2005. Sunday. 23:08
链接: #27


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哎...我的话你也没听明白,我的前提就是战时到战后的一段时期内,包括冷战.现在提往事,都很客观,你不能拿你看到的些须评论来说,因为你看到的评论的作者是否有资格来说这些话都是个问题.没有权威机构认可的,就只能当野史处理.如果想证明你所说的记录对不上这回事是真的,你在哪里看到有关这名王牌的报道说很多记录都不存在的?告知出处。
另外,为什么“如此有水分的飞行员”到了战后依然被认可也依然被人认可?从历史来看,当时德国人军队的体制就注定会发生这样的事情——德国人通常让一个前线的士兵从战争开始到战争最后一直放在第一线无论他战争期间发展如何,始终在第一线, 而不是像其他国家有机会让人升职到后方工作。所以,诞生这样多的王牌,很正常。
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kkbct
发表 25-Dec-2005. Sunday. 23:55
链接: #28


本水营养丰富 促吸收 助消化 欢迎品尝 谨防假冒
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这人真够节约(抠门)的.
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josef
发表 26-Dec-2005. Monday. 00:09
链接: #29


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QUOTE(Spidermans @ 2005年12月25日, 23:08)
哎...我的话你也没听明白,我的前提就是战时到战后的一段时期内,包括冷战.现在提往事,都很客观,你不能拿你看到的些须评论来说,因为你看到的评论的作者是否有资格来说这些话都是个问题.没有权威机构认可的,就只能当野史处理.如果想证明你所说的记录对不上这回事是真的,你在哪里看到有关这名王牌的报道说很多记录都不存在的?告知出处。
  另外,为什么“如此有水分的飞行员”到了战后依然被认可也依然被人认可?从历史来看,当时德国人军队的体制就注定会发生这样的事情——德国人通常让一个前线的士兵从战争开始到战争最后一直放在第一线无论他战争期间发展如何,始终在第一线, 而不是像其他国家有机会让人升职到后方工作。所以,诞生这样多的王牌,很正常。
[right][snapback]568396[/snapback][/right]

斑主的资料应该来自于Mikhaliov的著作,我也看过节选,你可以到二战论坛上找。
他是和Bergstrom齐名的二战东线专家,是值得信任的。如果你一定要看第一手资料,那你懂俄文吗?而且现在这些解密资料虽然“Free”了,但这个Free不是免费的,而是指自由查询之意,你真要查,价格不菲。还是看专家著作吧。

其它的道理以斑主的学识你就不用解释了。erich rudorffer确实是个优秀的飞行员,这一点大家也没有否认。但是一些具体的细节无疑是夸张了。
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继续郁闷
发表 26-Dec-2005. Monday. 16:57
链接: #30


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如果偶有这么好的技术.偶只打你们的挡风玻璃

让风吹死你们..给你们冻成棍辊~~~~~~~~
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